李世默：我记住二十多年前，在我刚刚开端经商的时分，那时我和我的朋友都还很年青。我记住媒体大幅报导了其时的一场接见会面，应该是美国总统克林顿和我国国家主席江泽民。在那次会议上，克林顿对国家主席说：“你看，美国没有想拦着你们打开致富的意思。但你不能像咱们那样挣钱，假设你像咱们那样搞，那咱们都要有麻烦了。”

这次会议被媒体大幅报导，那时咱们还年青气盛，刚刚走上创业路途，我国经济刚开端腾飞，克林顿那句话让咱们听得下巴都惊掉了。这种话说出来，几乎虚伪无耻，咱们都震动了。

思想者论坛。视频截图

讲道理，这种言辞是真的缺德，你们美国是打开了，把废气都排放到了大气层。你跑过来说，现在得冤枉我国一向过苦日子了，就由于美国想维护环境。到终究，钱都进了美国的口袋，我国不但一点油水都捞不着，还要受苦受累。

现在，我国的打开一日千里，咱们成为了国际上最大的工业基地。我国的工业产能，比美国、 日本和德国的产能加起来还多，我国便是全国际的制作车间。这期间，在生态和环境议题上，我国一向都坚持“一同但有差异的职责”准则，这一准则反映了许多人的情感，包含我自己，还有我的搭档，或许说咱们这一代我国人，这便是愤恨。

分明是西方发达国家先破坏了环境，那至少你们得给打开我国家追逐的时机。比及咱们打开水平和你们差不多了，咱们再评论怎样维护环境，发达国家先减排，做个典范对吧！所以这便是“一同但有差异的职责”。它贯穿我国的打开进程，随同我的职业生涯。但在同一时期，咱们我国人自己也亲眼才智到了由于工业打开而形成的惊人的环境退化。拿北京来说，一年有好几个月都被雾霾笼罩，这种状况继续了许多年。

当然，在克林顿对江主席说那番话的时侯，气候问题还没那么杰出。但在曩昔的几年里，全部的科学研讨都标明，克林顿是对的。假设咱们的人均碳排放到了西方那个境地，那全国际都要遭殃了，但现在还不到那个时分，咱们的人均收入是美国的1/4。我以为我国的观念和政治观念现已改动。

但就像我说的，我国仍然是打开我国家，不论财富仍是人均收入，还都赶不上西方发达国家的水平。为了打开到这个水平，他们比全国际多排放了150年。虽然我国还没到这个境地，但由于气候问题关系到全国际，单纯是出于道义，我国决议放置“一同但有差异的职责”准则，乐意与各国参议怎样一同完结气候方针。

其次，我国的转改变遭到领导人个人驱动，习近平是一名坚决的环保主义者——或许是在当今国际各国领导人中最坚决的环保主义者之一。习主席是仔细的。刚开端的时分，方针都很强硬，咱们都忧虑这会影响经济打开。

有一个叫洱海的区域，坐落云南省大理市，是我国最大的淡水湖之一。洱海十分美丽，水质明澈，当地却十分赤贫。二十多年前，洱海区域开端打开，它变得越来越赋有。到了2012年，旅游业占了当地47%的总产值，将近总产值的一半。但与之俱来的是，洱海被彻底污染了，你乃至能闻到污水发出的臭味。旅游业兴盛了，但污水也从客栈排进了洱海，周边区域变得几乎住不下人。很难幻想，才过了十年左右就成了这个姿态。

云南大理：洱海蓝天白云碧波相映。图源：视觉我国

大约2013年的时分，习主席去洱海调查，他说“必定要把洱海维护好，咱们要把这样名贵的生态环境，留给咱们的后代子孙。”所以只用了短短五年，政府就管理好了洱海的污染。来自当地利益集团的阻力可想而知，想想看，采纳如此剧烈的方法，要牵涉到多少经济、商业和政治利益，许多企业被关停，客栈都被搬到湖边100米以外。愈加闻所未闻地是，政府只用了两三年时刻，就在洱海周边建起了全套的污水处理系统，规划十分大，这或许是全球最大的污水处理系统，并且建成只用了两年。

在这一过程中，也有部分官员实行不力，共有近200名官员因而被降职。假设你现在去洱海，或许说早四五年，水质又变得和从前相同纯洁了。我想一年里大约有两百多天，大约2/3的时分，洱海水质都能到达二级规范，也便是说满意饮用规范。当地企业从前很抵抗管理污染，现在也十分协作方针，由于旅游业更兴盛了。

我想同享的第二个故事，产生在浙江省的浦江，离这儿很近。浦江是杭州邻近的一个县城。杭州是一个风景如画的旅游城市，但浦江坐落在山区里，基础设备也很落后，所以经济一向打开不起来，十分赤贫。

相同在二十多年前，浦江探索出了一条工业化的路途。当地政府决议把浦江，打形成水晶玻璃制作中心，这个县城很快富了起来。但和洱海相同，价值是破坏生态环境，浦江的山区很美丽，但湖泊河流被污染成和拿铁咖啡相同的颜色。

大约在同一个时刻段 2013-2014年的时分，新一届中央政府指派了一位新的省委书记。他推行了一个名叫“五水共治”的方针，又是五年时刻就完结了管理。我上一年还在浦江，我可以说水质十分明澈。浦江政府的方针，简略来说便是把两万五千家水晶玻璃作坊，将这个碎片化的工业，整组成几百家大公司。再把这些公司转移到工业园区，这样整个园区就能同享同一套处理系统，一致处理废水和工业废料，在施行管理的五年之内，浦江水晶工业的收入和赢利都大幅上升。

相似的管理事例还能在我国各地找到许多。我想我国会找到一条与西方不同的工业化路途，咱们一边要维护生态，一边也要打开经济。我将这些故事同享给你们，谢谢！

维贾伊·普拉沙德：也谢谢你Eric，很快乐能听到你的故事。不过很难说咖啡色水源是好仍是坏，由于你猜不透那些网红会怎样想，假设污水能让他们想起拿铁的味道，那或许他们还会觉得这是功德。

·印度学者：绿色打开，印度应和中俄站在一同

维贾伊·普拉沙德：我现在坐落墨西哥城，这儿曾是国际上空气污染最严峻的城市之一。我接下来最想聊的是印度，然后咱们再进一步评论不只印度，还有欧亚大陆之前所挑选的所谓“跨过碳文明这个阶段”，或许也可以称之为“寻觅新出路”，清楚明晰的是印度和我国有着附近的人口规划，一同印度也是国际第五大经济体，事实上印度政府正在做一些自相对立的作业，有些事是活跃的，但大多数都是消沉的，这一部分咱们暂时不提。

今日我想打开天窗说亮话，聊一聊有关绿色环保的五个方面，咱们为什么需求搞环保？榜首项是空气污染，事实上印度75%的大中型城市都没有恪守空气质量管理规则，空气污染在印度是个大问题，这其间不只需工业排放，还有低收入团体取暖方法的问题，许多贫民只烧得起炭或许木头，他们有什么就烧什么，乃至有时分会烧橡胶来取暖。

民用基础设备不到位，使得空气中充满侧重污染颗粒，形成空气污染的原因还有许多，比方说依靠公路运输而不是铁路运输等。榜首个问题是空气质量，第二个是动力，印度的动力要么是烧煤，要么依靠进口，一共就这么两大块。

之前我看到印度政府的预算，每年进口动力的开支高达GDP的6%，并且不论是海湾国家也好，其他国家也罢，从哪里购买原油都不廉价，还有天然气就更贵了。这些不菲的开支都会形成外汇丢失，所以说动力问题很重要，要好好考虑可再生动力。

第三项便是资源使用功率的问题。假设你仔细观察一下大多数国家的工业出产，绝大多数时分资源的使用功率都是很低的，我以为这很值得重视，特别是在印度想要拓宽国内工业规划的状况下，更好地使用国内资源金属和矿藏很重要。

第四项便是废物问题。众所周知全国际现已出产出了海量的塑料，我举个比方，直到前不久，印度在火车上卖的咖啡或许茶都仍是装在陶土杯子里的，这有两个优点。

榜首，有许多印度匠人专门制作陶土杯子，这供给了许多就业时机，铁路部分从这些匠人手里收购这种陶土杯。第二，喝完茶今后可以把这个杯子从窗户扔出去，由于它可以彻底降解，究竟是陶土做的。现在印度政府决议搞铁路现代化，所以扔掉了这个完美的方案，转而在火车上用起了塑料杯子。但是人们还保持着喝完饮料，把杯子扔到窗外的习气，人们直接把塑料杯子顺窗户丢出去，所以现在铁路沿线处处都是白色废物。

一名店员在印度首都新德里一家商铺展示环保袋。新华社

终究一个问题是水体污染，咱们刚刚谈了空气、动力、资源使用率和废物，现在咱们来聊聊水污染的问题，印度的水体污染问题很严峻，问题不只仅更好的清水科技之类，而是咱们打开工业的方法其实是在逼上梁山，地下水污染现已快要成当地病了，降水不稳定，所以水库也蓄不了水，旱灾水灾一同来。要是气候被破坏了，这些灾祸就会找上门来，到时分可就不是水库里没水这种问题了，这便是摆在印度面前的五个底子问题。

但问题是咱们怎样去处理呢？咱们有两条路可以走，榜首条咱们可以说是“西方路途”，另一条咱们称之为“欧亚之路”，咱们先来谈谈西方路途，说句实话，盼望国际货币基金安排、国际银行、美国和西欧融资去帮你搞环保底子是没戏的。哪怕有一丁点或许，也是有附加条件的，到时分或许搞得你节衣缩食，这不是咱们想要的。谈到钱的问题，现在西方形式真的是很不胜。

我的意思是你看看千禧年应战公司，他们给了尼泊尔5亿美元，那还仅仅用来建电网，这么点钱够干什么的，我看想把一个球场整环保了都费力，假设你看看西方打开形式，就知道融资是不或许的。

第二点，在那种形式下，西方国家底子就不会真的同享专利技能，我指的是常识产权霸权——TRIPS协议的霸权，在世卫安排那里真是崇高不可侵犯，咱们现已才智过了这些专利技能在新冠期间究竟有多么“崇高”，我的意思是要疫情期间都不愿同享常识产权。我想表达的其实是气候问题与新冠疫情相同，乃至还要更丧命，由于它导致物种灭绝，但是他们便是不愿同享救命的常识，所以我以为西方的打开形式格式十分小。

另一个欧亚形式就很风趣了，我觉得咱们可以考虑一下，俄罗斯的天然气储量占国际的24%，要是能看到一条天然气管道把两个大陆连接起来，那必定能让许多像印度这样的国家获益，美国有一个私企叫安定公司，从前方案在达博尔马哈拉施特拉邦建一个液化天然气设备，但是整个工程腐败透顶，终究不得不抛弃，并且就算建成了，关于印度顾客来说，价格也会太高，印度底子承当不起，而俄罗斯具有国际上24%的天然气储量，真让人拍案叫绝，在风能和太阳能这个方面，我国是名副其实的领军者，“一带一路”建议都现已出头露面了，经过我国公民银行的融资机制一望而知，并不像曩昔的六十多年里，国际货币基金安排搞得那么繁琐，所以说欧亚一体化是有或许的，这是眼下就在产生的作业，像波兰2019年就参加了“一带一路”，意大利等国也参加了。

接下来咱们聊聊第三点，在欧亚一体化的前史性时刻到来之前，我觉得还存在着一些阻碍，榜首个在乌克兰抵触中就现已闪现了，美国及其同伙会不惜全部来阻遏欧亚一体化，这是美国企图封堵前史天然打开所导致的一场抵触，最好的依据便是你可以说特朗普是个异类，但我并不这么以为，特朗普和延斯·斯托尔滕贝格说得够理解了，在几年前举办的一次会议上，特朗普其时说的是“要是欧洲都还在买俄罗斯天然气的话，那美国凭什么还要给北约掏钱”，他直接挑明晰在“捍卫欧洲”这件事上，他其实没什么定见，但是他想要欧洲别再从俄罗斯“北溪二号”买天然气，所以美国焦虑的其实是欧亚一体化的天然前史进程，是阻遏绿色打开转型的榜首个阻挠。

事实上，乌克兰抵触会加重德国的焦虑，他们有或许因而无法封闭核电站，他们或许得倒退回依靠煤炭的日子，所以我以为榜首个阻力便是美国对欧亚一体化的焦虑，这第二个阻力就在咱们家门口了，那便是中印之间缺少沟通的距离，这关于欧亚一体化的或许性有着继续不断的危害。

最近，印度外长苏杰生就被问到这个问题，他说“你看，印度和我国的问题在乌克兰抵触之前就存在，别把咱们扯到你们的抵触里去，这不关国际上其他国家的事”。所以这件事只需求北京和新德里自己处理就够了，亚洲或许泛亚洲一体化被两个前史事件给浪费了，一个便是丑恶的日本帝国主义，那可真是把泛亚主义浪费了个遍，但是那现已是曩昔式了，现在关于泛亚洲或亚洲一体化的阻力是中印之间的紧张局势，明人不说暗话，这种紧张局势其实无益于处理边境问题，由于国界纷争是可以处理的，这片区域可以联合管理、联合开发，要处理这些问题，咱们还能举出许多有发明力的主见，问题是咱们关于找到新方法没兴趣，两个国家按兵不动，所以就轮到向咱们这样的举动者来评论，并提出一些有幻想力的方案。

我想说的是像印度这样的国家，假设也要完结绿色技能的跨过式打开，央求国际货币基金安排或许国际银行的布施是行不通的，仅有行得通的路途是假设印度能恰当地和中俄站在一同。

假设这些国家可以相互地扬长避短，事实上这是亚洲或许亚欧大陆去执行气候方针的仅有途径。说句真实话，咱们连可继续打开方针的榜首项“消除饥馑”都没到达，何谈完结其他16项可继续打开方针？但是气候问题是生死攸关的问题，所以我觉得咱们应该严厉地去对待咱们评论的问题，借题发挥就没意思了，我期望我没有兜圈子，谢谢！

·拿出美国三分之一军费，就能处理气候危机

特伦斯·亚瑟·塔米宁：在我看来，应对气候变化的方案首要由三个部分组成，方针、科技、以及金融。你们方才所说的内容多少都提到了这三方面，以及或许遇到的阻挠，但我看到了其间包含的巨大或许性，尤其是假设咱们能消除“废物”这个概念的话，这儿我想让你们看一张幻灯片，洛杉矶的降雨量十分小，但只需一下雨，那就必定是滂沱大雨，洛杉矶均匀每年会下12场暴雨，每次暴雨的降雨量十分大，洛杉矶北边有一个名叫“太阳谷”的社区，每年都会由于暴雨呈现内涝，当地的经济和日常日子天然也遭到影响。

洛杉矶大雨。

所以一名城市规划师想出了一个主见，当地有一个年久失修的公园，假设把公园挖开就能当地下蓄水池用，这种技能罗马人几千年前就在用了，说不定仍是从我国传曩昔的。

现在这个蓄水池能囤积近一千万立方米的水，按英制单位算便是28亿加仑，每年一千万立方米的蓄水量，是太阳谷每年所需的四倍，他们还可以把充裕的水卖掉。

我要举的另一个比方是这些环保方针的由来，最初加州想抓节能作业，70年代那会儿，时任州长仍是杰瑞·布朗，差不多十年从前，他又当了一任州长，说回到70年代，布朗榜首次当州长的时分，他成立了加州动力委员会，动力委员会的职责之一便是找寻前进动力功率的方法，所以其时的决策层要求冰箱规划要进一步下降能耗，这当然不是拍脑门定的，他们证明晰这在技能上是可行的。

所以，动力委员会要求从冰箱到电视各种设备都要进一步提高能效，对轿车的要求也相同如此，轿车不只需逐渐选用清洁动力，一同还要把油耗下降，提高燃料功率，这些方针要求都促进了技能立异。现在，加州的动力使用率比其他州高出了40%。

虽然出于多种原因，在有些方面咱们的动力开销还很高，但均匀支呈现已下降了许多，举例来说，或许每度电的价格仍是很高，但均匀开销是下降了，比方说换灯泡之类的，这种维护方面的花销日复一日地削减，反而节约了更多本钱，所以方针仍是很重要的。

我再举几个比方，在加州，你假设要买电视、电脑之类的设备，需求额定付一笔4到8美元的收回费，这笔钱会被作为专款，当收回公司处理电子废品的时分，他们每处理一磅废品就能从转款里边提47美分，也便是说顾客在补助收回业。2005年，加州环境维护局启动了这项方案，其时我仍是环保局局长，到今日加州现已呈现了一个规划空前巨大的收回工业，每年处理几百万吨电子废料，收回工业供给了就业时机，废品中有数量可观的金属和塑料，乃至还有完好的电脑部件。

这些资料都可以被循环使用，正是方针扶持了这样一个巨大工业。当然，技能水平也相同很重要，在我担任环保局局长时，依据一条新出台的法规，咱们需求下降轿车的碳排放，而相似的法规之前从未呈现过，这也正是环保局的职责所在，咱们要证明环保局提出的要求，以及给轿车职业定的标杆，在技能和经济层面上都是可行的，这个可行性是咱们必需求确保的，这也是普锐斯这样的混动车诞生的原因之一，在经济和技能上都可行的方针促进了各式各样的立异。

说完了方针和技能方面，我终究想谈的一点便是金融方法怎样助力环保，在咱们着眼于再生动力项目这样的微观规划时，出资者很或许难以预测商场走向和潜在的危险，尤其是在打开我国家，不论是轿车电动化仍是其他微观层面的方案，它们的危险和影响都难以预料，这便是为什么我要常常和金融组织打交道，从联合国绿色气候基金的慈善家到五花八门的出资者，他们都期望经过混合融资来出资气候项目。

不久之前，咱们才成立了“次国家级气候基金”，这是一项总值7.5亿美元的出资基金，之后还会有一笔专门针对印度的20亿美元的追加出资，咱们正在斥巨资出资当地的气候项目，

但这7.5亿美元中有20%是由比方绿色气候基金这些不求报答的出资者供给的，他们承当了前期的危险，让出资项目变得更有利可图，然后招引占多数的惯例出资者以及养老金之类的出资来历。

再举个比方，咱们现在正在印度的古吉拉特邦打开废品收回项目，这个邦有18座城市，或许历来没有过相似的项目，但得益于莫迪总理的方针支撑，咱们的作业才得以打开，在许多当地都有落点，但现在当地小乡镇的废物量快要超出填埋场的处理才干了，咱们和这些乡镇协作，将这些废物收回使用，另一个在印度落地的环保项目则是SATAT项目，帮忙印度打开生物燃气工业，由于印度自身的油气资源很少，就像维贾伊刚刚提到印度正在加快油气挖掘，但有机废料也可以提取生物燃气，特别是厨余废物和农业废料，这类原猜中可以提取甲烷，然后为各类车辆供给动力，乃至德里街头巷尾的“三蹦子”也能用，所以说方针不只可以辅导技能前进，也能促进经济打开。

在古吉拉特邦打开的项目中，咱们为18个落点城市都配套了“一站式”设备，也便是可以每天处理150吨有机废料，将这些废料改变为生物燃气，再将150吨难以收回，没有使用价值的废物转化为废物衍生燃料(RDF)，终究加州研制的技能会将这些RDF进一步转化为低碳的航空燃料，这些规划之所以可以完结，都是由于有了减排方针的要求，不论是在轿车工业仍是在航空工业技能上的可行性都得到了验证，所以咱们这些公务员才干拟定出这样一个兢兢业业的方针。

再提到气候方案的第三部分，也便是金融，这一部分和我国的相关就很亲近了，咱们宽和振华同事过许多年，他是我国的气候变化业务特使，也是我的老友和同僚。15年前，我在政府任职的时分就宽和振华认识了，咱们的友谊后来延伸出了一条民间交际途径，来与我国商量碳买卖的相关事宜。

或许你们现已知道我国的电力职业现已引入了这套碳排放买卖准则，我国的这套买卖准则和美国东北一些州的现行准则相似，假设咱们可以将美国、加拿大和我国的碳买卖商场与欧洲现存的碳买卖商场连通起来，那到2025年，咱们将可以在占全球经济40%体量的商场中树立碳价，而一致的碳定价将有助于其他国家和区域政府参加这一碳商场以实行这些政府在应对气候方面应尽的职责，所以我觉得或许这便是为什么给碳排放定价至关重要，由于着可以将碳买卖准则引入那些难以“脱碳”的职业。

我想处理方案总是有的，但咱们需求向政府寻求方针支撑，咱们也需求重视技能领域，以确保相关方针可以愈加活跃进取、愈加前进，终究提到金融层面上，本钱总是比及终究才出场的，由于本钱需求看到多次成功的依据才会定心把钱投进来，但这些都是或许的，由于在国际的不同当地，状况现已走上正轨了，咱们需求的是将其加快推行到全球各地。

维贾伊·普拉沙德：特瑞方才完毕的时分，有一句话很有意思，他说本钱总是比及终究才出场的，也便是说本钱在出场前会先经过自己的嗅觉，来寻觅有利可图的时机。我想假设我没会错意的话，特瑞便是这个意思，但要是说环保要靠企业出场来推进，说实话我是不信这一套的，国家融资和私营本钱的对立早在一开端就埋下了，所以我难以服气。

拿一件事来说吧，联合国从前树立过一个气候基金，恳求各国每年投入1000亿美元，但咱们连这笔钱的零头都没拿到过，现在说要靠企业，我更不觉得有什么或许性，我意思是我并不以为这种“权宜之计”是必要的，这些出资不必定能盈余，拿印度来说，出资了那么多项目，那些真实能完结动力转型的项目有哪一点能盈余呢？怎样让本钱毫不勉强出场？全面向绿色动力转型这种作业是无法拿去卖钱的，其他应不应该“去增加”也是一个问题，我以为对印度这样的国家谈“去增加”是十分冷血的，由于许多人连吃顿饱饭都吃不上，有些人连洁净的水都喝不上，那些发达国家当然可以聊“去增加”，但是赤贫国家要考虑的是让吃饱穿暖这种底子需求，不再被囤积居奇。

我再给你们列几个数据，先看看这些避税港，这是咱们做的研讨，“避税港”这个词可不是我乱扣帽子，咱们大致算了一下，发现某些避税港竟然窝藏了40万亿美元，这些钱什么用场都派不上，为什么不把这些钱追回来？假设咱们需求钱的话，为什么不把这些钱使用起来，咱们在绕什么圈子，我是真的难以心服口服，关于那些咱们真实需求的出资，我不觉得那些项意图报答率有多高，真实的动力转型不是小打小闹，假设只投些无关紧要的项目，那的确还能有报答，但假设要深化到问题的实质上，那这种项目是没有什么报答的，咱们需求的是社会融资，咱们应该从其他当地下手，比方每年两万亿美元的军费开支，或许避税港里存着的那几十万亿美元。

柯睿思：那么问题也便是本钱的金融立异能否开释本钱的生机？特瑞，你想回应维贾伊的疑问，并且弥补一些你自己的观念吗？

特伦斯·亚瑟·塔米宁：我彻底附和维贾伊所说的，我自己之前就写过一篇，关于新国防预算的社论，已然气候变化会影响到全部人，那国防预算也应该为应对气候变化出一份力。假设你看看美国的国防预算，咱们只拿掉军费的三分之一就能在几年之内处理气候危机，乃至都不会有人知道这部分钱不见了，不开玩笑，真的，咱们的确应该参军费里分一杯羹。

我又想到了你一开端说的，维贾伊，你说我现在做的全部作业都是由于危机正在迫近，由于咱们现已犹疑了太久，等待了太久，所以咱们不能再放过任何可行方案，不论是不是要招引私有本钱，也不论他们要求的报答率有多离谱，趁便，我并不觉得“私有本钱”是贬义词，假设你以为大部分私有本钱都是他人攒下来的养老金的话，假设本钱把养老金赔光了，他们会去跟退休白叟说这种话吗？“那啥，咱们想做点功德来着，什么社保、环保啊，但是咱们把钱赔光了，所以你们下一年的养老金只需原本的80%”。

本钱是不会冒这种危险的，出于各种原因，其他出资者也不会去踩这个雷，所以我想变通一下，“你就直说想要多少报答，让咱们看看怎样下降危险”，看看能不能想方法把这些大额本钱引入来，假设咱们只依靠有影响力的出资者，就算再加上那些慈善家也是远远不够的，假设能把市值几万亿的惯例本钱引入咱们的环保项目，那咱们就还有时机，虽然或许资金不够多、速度还不够快，但我仅仅觉得咱们有必要尽心竭力，并且咱们也应该极力游说政府。

想想看，假设你能向他人展示一项出资有或许拿到报答，那总会有胆子大的金主找上门来的，不过要想参军工业手里捞钱便是另一回事了。我之前说过要树立一个“零废品”的收回工业，但在美国现在的废品收回工业把握在收回公司和政府两方手上，他们抱着传统的废物填埋方法不放，说什么收回使用的新技能，他们是听不进去的，由于你从废物箱里收回的废料更多，他们能倒进填埋场的废品就更少，能从当地政府捞的清洁费就越少，所以在国际各地，咱们都一向在与既得利益者奋斗，但说回到方才的点上，我彻底附和维贾伊说的，我以为咱们现已没时刻挑挑拣拣了，咱们不能干等着政府认识到自己有维护公民的职责，维护公民应该是政府的首要职责，而在气候危机下，这也是每个政府最难尽到的职责，但在这个时分，咱们需求尽全部手法，联合全部可以联合的资源。

·印度学者：我孩子都活不下去了，还操心什么地球？

柯睿思：咱们刚刚阅历了疫情，一些其他当地也还在疫情中，我也不确认新冠疫情何时完毕，我很猎奇，从你们的态度来看，阅历了这次疫情，你对人类在必要时处理环境危机的才干是否感到达观。

此时我在伦敦，我觉得两种说法都可以评论，不达观，由于咱们展示出来的才干，自身都难保，更甭说协助国际其他当地；达观，由于这些mRNA疫苗能在最快时刻内被研讨出来投入商场，真的是一种技能奇观。因而我也能感遭到这种对立抵触，咱们分明有强壮的立异力来脱节日积月累的压力，但一同我也看到咱们无法以全球一体化的方法处理问题，所以我很猎奇你们对这次疫情的反思有什么是跟气候环境作业相关的，这是一个开放性的问题。

李世默：我附和你说的 Chris，新冠的阅历让我变得不那么达观。当咱们谈到国际协作，在咱们面临一同的要挟时，一旦呈现了某样可以要挟整个国际以及全球人口和经济的东西，所谓的“国际协作”底子就没有，这难以幻想。近年来看，这样东西便是新冠，国际协作如此之少——这么说乃至都有点含蓄了，实际上是充满了仇视，比缺少协作要严峻得多。在地缘竞赛和政治宣传中，新冠被当成了东西乃至是兵器。

所以面临气候变化问题时，咱们是否有才干协作，并跨越地缘政治和经济的竞赛，我感到不太达观，也有一些达观的痕迹，比方你说的技能立异，从我国曩昔两年的阅历来看，具有这样强壮国家才干的政府，的确有才干安排如此大规划的人口去对立新冠这种要挟。但对立病毒的才干在全国范围内都不平衡，更甭说全国际，所以我以为这是一个可贵的经验。

在美国纽约，行人从一处召唤市民一同抗疫的广告牌旁走过。（新华社记者王迎摄）

特伦斯·亚瑟·塔米宁：我附和你的观念，但我想弥补一点，虽然全国际没有联合起来对立新冠，但所做的尽力比较应对气候危机现已多许多了，假设国际各国能像对立新冠相同，在短时刻内协作处理气候问题，咱们必定不会是现在这个姿态,而气候问题相同也关乎生死存亡，气候危机导致的逝世比新冠还要多，而咱们美国政府又一次搞砸了，他们最该做好的作业也便是维护自己的公民。

维贾伊·普拉沙德：Terry你这个观念很重要，我想要点说一下新冠疫苗，由于它不只让咱们感遭到了人类科技的前进，更感遭到了人类国际的可怕。我彻底附和疫苗的研制很了不得，但一同疫苗出产并不全由私有企业包办，许多都是政府拨款给大学研讨，宾夕法尼亚大学就参加其间，咱们来看看博茨瓦纳，看看非洲国家博茨瓦纳的疫苗接种率，博茨瓦纳要到2100年才干到达70%接种率，着重一下，咱们现在是2022年，以现在的速度 博茨瓦纳2100年才干到70%接种率，对博茨瓦纳公民而言，疫苗的价值仅仅如此，咱们人类发明了强壮的科技，如此了不得的技能，但贫富之间的距离仍是这样无法跨越，咱们真的需求严厉考虑这个问题。

再比方马斯克正尽力让他的SpaceX卫星飞越他的家园非洲大陆，以便为非洲供给互联网，赞比亚的儿童许多都日子在铜矿之上，赞比亚是铜的首要出产国，日子在矿上的孩子们有60%都是文盲，很或许也不会去上学，他们脚下的铜资料使咱们现在能经过设备长途沟通，但铜矿矿工的孩子们却上不了学，这便是光秃秃的实际，这些实际中的距离才是阻挠咱们前进的东西。

这些东西在阻挠咱们用技能解救地球，阻挠咱们树立更夸姣的文明，让咱们清晰一下，为什么赞比亚的境遇如此困难，你当然可以去卢萨卡（赞比亚首都）和政府谈谈，但其实去华盛顿问问国际货币基金安排能了解更多，由于他们自1991年以来对赞比亚的所作所为很不寻常，他们有方案地对教育资金进行强制削减，每年赞比亚政府都被逼迫这样干，这便是民主吗？许多国家参加了国际货币基金安排的借款项目，也就底子交出了决议国家预算的民主权利，国家预算都是由IMF的拜访团队决议的，我跟肯尼亚和赞比亚的政府财务机关有过许多沟通他们都直接告知你，跟议会评论预算是没有含义的，决议预算的人在国际货币基金安排的华盛顿作业室里。

因而我附和你说的 Chris ，咱们有满足的技能，疫苗的研制和使用很了不得，它投入商场的速度难以想象，但问题就在这儿，它是怎样敏捷投入商场的，它这么快投入商场是为了谁，谁又能在商场上买得起它，咱们日子在一个荒诞而不平等的国际，咱们不能说这些人的资源严峻匮乏或怎样，才导致了不平等，究竟他们出产了铜，这是对文明必不可少的资源，铜并不奥秘，咱们不是在议论青铜年代，咱们说的是计算机和电路、智能手机和电子设备的零件，作为原资料的矿藏和金属都来自于这些儿童文盲率很高的国家，这一点有必要摆到明面来讲，你不先评论民主和文盲问题，绿色转型就无从谈起，由于一个国家无法疏忽社会财富增加，而直接去评论绿色转型，假设一个国家连评论这个议题的资历都没有，还存在着其他问题，弗朗茨法农所说的社会恶疾，比方饥饿让你没有心思解救地球，你会说我的孩子都活不下去了，我还操心什么地球，想压服我解救地球，首先得让我对日子燃起一点期望，我觉得在许多有关沟通中，咱们都忘记了这一点。

李世默：我觉得国际货币基金安排只不过是全球金融系统的一部分，这个系统正主导着个人和政府的全部政治经济活动，这是个不容忽视的问题。

·我国五年方案搞得很好，美国和其他国家也应学习

柯睿思：实际上，你在说这一点的时分，我想到的是美国其时的政治气氛，它原本不该到这么一触即发的境地的，看看现在的美国，日子本钱上涨、通货膨胀恶化、人们也开端忧虑自己还加不加得起汽油。

最初拜登竞选总统的时分，讲的许多内容都和环保议题有关，现在2022年，他现已上台快两年了，但我方才列出来的那些国内问题占有了报纸头条，关于拜登和他这一届政府来说，他们在气候议题上几乎没什么开展，就像是说“供应链还堵着呢，通胀也还没处理，国内这么多烂摊子，你还想搞什么环保？”我知道几十年以来，Terry你一向是在美国国内推进环境议题的领导人物，那么你要怎样将环保议题带入到当下的局势中呢？我想知道你是否有想过将来领导全球推进绿色议题向前打开，会是我国仍是美国呢？

特伦斯·亚瑟·塔米宁：在我看来，地球环境的论题现已遭到了越来越多的重视，即使是像福克斯新闻这样，几十年如一日地否定气候变化，现在也不得不重视气候议题了。我之前采访过一个农民，他的右翼颜色很浓，很或许是特朗普的支撑者，但哪怕是他也供认自己种的庄稼很难成活，收入也有困难，采访到终究，这位农民告知采访者说，“我深思这个什么气候，或许还真有这么回事”，所以哪怕是在美国这种多数人都不信任的国家，气候也在影响着每个人，占有了每天的报纸头条，人们将见证更强烈的野火、更剧烈的风暴，海平面也会上升，迈阿密又要沉到海底去了。

就在昨日，迈阿密海滩市宣告投入5亿美元，举高路面、加装水泵来应对枯燥气候和海平面上升引发的洪水，未来还有更多的生态危机等着咱们，尤其是关于农业来说，干旱和强风暴对农业的影响会十分严峻，所以咱们要把这些也归入绿色议题之中。

但是，我领会到了一种失望感，你们有人看过《不要昂首》这部电影吗？小李子在这部片中扮演的是一位科学家，他想告知民众，有一颗小行星正执政地球飞来，假设动作够快，就还来得及发射导弹炸掉它，当然了，谁都没有动，所以地球消灭了，但是至少各国政府可以联合起来干一些实事，公民也可以提出要求，咱们现在也知道了时刻窗口有多长。

举例来说，我国的五年方案就搞得很好，我觉得美国和其他国家也应该学学，拟定好了方案，民众就可以监督领导人，你就能看到哪些事有可行性，在许多作业上，比方说，加州为轿车职业拟定的清洁动力规范和动力功率规范，以及在国家层面上鼓舞开发再生动力，要认识到这是全国上下的优先业务，不只需求一同出资，还要做好分摊亏本的预备，我以为我国在这方面做得适当不错，他们的五年方案就像是说，“咱们看，咱们方案这么做来让国家变得更好，让国家更昌盛、更环保”之类的，假设有哪项方针没有到达，就能从方案中追根溯源，民众也会给出回应，“已然这样，咱们下次就要在这些方面追逐上来”，榜首个问题的答复，大致便是这样。

江西吉安：水系管理改善生态。图源：视觉我国

关于你提的第二个问题，中美两国谁将会领导国际，我不太确认，单靠一个国家力气够不够，

何况直到现在，咱们都没看到有国家站出来，我国和美国如同都在等对方先做出榜样，咱们也知道，在两国内部都有这样的声响，“假设另一个国家什么都不做，那咱们做了又有什么用呢”，不巧地是占有优势的往往都是这些声响，但我以为国际需求的是团体领导，而不是单纯由哪一个国家来领导，不是说找一个强权国家跳出来说，“你们就照我说的这么干”就可以的，各国需求相互沟通经验，这是咱们现在最缺少的当地。

我记住马尔代夫总理有一次在水下举办了一场内阁部长会议，为了向世人展示他的国家正在一点一点沉入印度洋，很难说要做什么才干促进人们举动起来，特别是在要求公民做出更多献身的时分，但有一点我是坚信的，那便是我国的五年方案形式值得咱们仿效，当然我也不否定中美两国做了许多奉献，咱们仅仅需求抢在时刻前头，将环保推行到全国际。

柯睿思：那么，我就顺着你的话往下说，我很想继续听你说现任主席的各种轶事，包含他在环保议题、气候议题这些方面做出的各种许诺，但在我有生以来还没见过我国在气候议题上承当起领导国际社会的职责，就拿《京都议定书》和《巴黎气候协议》来说，在我来看，我国并未起到推进效果，我国还没有自动参加进来，我觉得Eric有一点讲得很有意思，便是我国所体现的这种代代改变，你们抛弃了“一同但有差异的职责”的准则，供认全国际都是一根绳上的蚂蚱，那我要再诘问你一句了，我国是否会进一步参加并推进国际社会应对环保议题，或许你只需压服我我国在这么做就好。

李世默：要我说的话，我国是全国际最大的工业基地，我国为全国际制作各种产品，制作产品的时分当然会排放许多二氧化碳，我国要做的便是一方面，经过方针方法来监管排放，但另一方面，也要鼓舞商场立异来改善咱们的出产流程、削减排放，然后到达维护环境的意图。

我国假设做到了，我国但是占了全球工业产能的大部分，每个人都在用着我国的工业品，我自己是危险出资人，所以我能看到这一点，从两方面来考虑，一个是在曩昔的二三十年中，在环境议题上，只需商场立异和私营职业参加的话是远远不够的，光盼望商场无法处理北京的空气污染，也无法处理像水源污染之类的。

在环境问题上，国家的人物仍是最重要的，要采纳团体手法和方针方法来处理，我以为我国有这种才干，并不是说商场和企业就不重要了。举个比方，现在我国最大的两个绿色工业，一个是太阳能面板，在美国对华征收关税之前，加州的一般居民可以以很实惠的价格买到太阳能面板，太阳能面板所节约的电费必定程度上抵消了他们架起面板的费用，要放到10年从前，太阳能面板还没那么合算，而正是我国完结了这一点。

第二个便是电动轿车，我国正在成为全球最大的电动车出产国，也有成为全球头号电动车出产国的趋势，这两个工业一开端都是由国家扶持的，顾客买电动车是有补助的，这种消费补助含义其实没那么大，照我说对这两个职业最重要的还得是本钱补助，一开端，出钱出资的只需政府自己，由于任何私有本钱，包含我自己在内都不会去出资这种职业，由于危险太大、报答太低，但是一旦政府赞助了这些职业，私有本钱就会跟进，在国有本钱的基础上，扩大这种鼓舞驱动出资的本金，那么本钱的报答率就不成问题了，商场也就开端运转了，有了不同职业、不同出产过程之间的交汇，科技天然也会向前打开，假设政府可以为本钱供给动力，私有本钱天然会出场，出资科技立异来下降排放，我想作为全国际最大的工业基地，这是我国所能做出的最大奉献。

·人权这个概念也需求与时俱进

柯睿思：在咱们的嘉宾之中，由于你们三位身世于不同国家，你们关于政府在环保议题中的人物观念也不尽相同，那么Eric我就直接问你了，你以为一个强有力的政府、一个极权政体，或许“极权”这个词不大精确，但是权且这么说吧，你以为我国这样的系统在向绿色经济转型上可以发挥更有功率的效果吗？

维贾伊·普拉沙德：我以为毫无置疑，在Eric答复之前，我想先谈一谈这个问题的条件，我以为这个问题的条件底子不成立，国际上有哪个政府没有实权吗？美国有一个强权政府，印度和我国也有强权政府，我以为“威权”这种词很简单误导人，美国这个强壮的政府，它究竟强在哪里呢，美国经过安全部分包含军警，大规划干涉民众的日子，美国便是这样一个强权国家，想干预哪里就干预哪里，美国发明了自己的商场，2008年金融危机刚迸发的时分，美国就给自己留了一手，美国其时决议，赶在欧洲央行之前，把美元降成零利率了，成果便是欧洲成替罪羊的了，所以说美国便是强权，再不怀好意一点，我也可以用“威权”这个词。

美国便是一个威权国家，由于它在金融方针上处处与公民刁难，新冠疫情期间，你可以看到这个国家在实质上现已抛弃了救治的尽力，其他国家，比方我国政府都在活跃介入，来遏止新冠演变成一场大盛行，我觉得咱们一向在带着滤镜看待西方国际的国家，由于咱们现已接受了西方那一套认识形态，比方要信任商场、政府职权正在萎缩之类的，但我一点都不觉得新自由主义阻碍到了政府权利，实际上，新自由主义架空了政府的无偿救助才干，以及社会确保、调控商场的才干等等，但这和政府自身的权利无关。

咱们直接看这张美国政府的预算表吧，政府什么时分变弱了，预算反而一年比一年多，现在的问题是政府的重心改变了，美国便是这样一个对内强权的国家，它底子不关心民众死活，不论公民需求什么确保和协助，从前那套老生常谈说什么“我国是大政府，中央集权”，“美国便是小政府，州权比联邦权大”之类的话，我只想说这种观念几乎错得离谱。

李世默：我以为假设要应对气候变化，国家层面的权利是必不可少的，我也很附和维贾伊说的，重要的是改变政府作业的重心，我附和美国当然有一个强权政府，但是眼下看来，这个政府现已被利益集团绑架了，或许说有一部分人故意遏止了。

政府应对气候变化的才干以及应对其他问题的才干，我国政府当然也不是完美无瑕的，但是我国政府在疫情袭来之时，义无反顾地挺身而出，在这两年中，政府的支付都起到了正面效果，它当然存在各种问题，但从总体上看，我国政府很好地维护了它的公民，那么说回到气候变化，像我之前说的，我国曩昔十年之所以有那么多成果，正是由于有政府的微观调控。

国家国际打开协作署：我国已对外供给约22亿剂新冠疫苗。图源：视觉我国

我国一向有一个大政府，不过在从前咱们正饱尝严峻的环境退化，这种环境退化现已继续了二三十年之久。而这全部，你也可以说成是政府一手形成的，究竟国家需求打开经济，然后国家认识到了，就像是说“等等，咱们不能再这么献身环境了”，所以国家决议介入环保业务，它开端鼓舞当地政府像最初树立经济目标相同，现在也有了绿色目标，比方说“绿色GDP”之类的，用目标来查核官员的体现，中美两国都有一个强有力的政府，或许我国政府权利更大，而当两国都面临由于经济增加形成的环境退化的要挟时，我觉得关键在于国家能不能调整它的作业重心。

柯睿思：提到这方面的话，咱们再往前倒一点，在气候问题上，政府和商场应该扮演什么人物，我想咱们之前现已评论过许多了，再加上商场衍生的金融立异也可以协助咱们更快应对急迫的气候变化危机。不过，咱们如同还没谈过人权这方面，现在就来说说这方面吧，咱们之前都没有谈到过从人权视点应该怎样解读环境安全的议题，我在想这是否是由于议论人权太虚无缥缈了，不足以推进这样一个困难的实际议题来应对气候变化，向绿色经济转型，或许说其实这是咱们的错，咱们之前历来没有从人权视点推进气候议题，所以现在咱们再谈人权才没有人听，是这样吗?

李世默：我觉得对人权要挟最大的危机莫过于气候变化了,但这是另一种人权，自从二战完毕今后，特别是最近的几十年，人权一向都被塑形成自由主义的一部分，只需个人才有人权，但还有另一种看待人权的观念，那便是人权是团体的人权，我以为假设要跳脱原先的结构，咱们就有必要着重这一点，气候变化是咱们这个年代的人权最危殆的时刻，气候变化对人类团体的要挟，比对单个人要大得多，所以人权这个概念也需求与时俱进，着重它团体性的一面，才干正确理解气候对人权的要挟。

维贾伊·普拉沙德：人权这个概念现已被乱用了很长时刻，它现已被当成了西方的兵器，我就说一点，再过几天，美国就要在洛杉矶举办美洲峰会，美国人自己说的，不会约请尼加拉瓜、古巴和委内瑞拉，另一边，拜登去拜访了沙特阿拉伯，于他来说也入情入理，比起沙特，拜登的确更厌烦古巴，但人们都很震动，拜登会有这么虚伪，美国一向在说南美三国侵犯了多少人权，但就在举办民主峰会的前几天，拜登竟然去拜访了沙特这样一个国家，从这件事也能看出许多人都开端置疑所谓“人权”的实质，这对人权的理念天然也是一种危害，在这个论题上，并不是全国际都一条心的，这种状况让我后背发凉。

由于1948年起草的《国际人权宣言》分明是一部创作，但是到今日人权的理念现已变味了，这便是为什么比起议论人权，咱们现在更重视人类所面临的窘境。人类现在要面临许多难题，要确保温饱、要确保有庄严的活着，要确保咱们的日子方法不会销毁地球，并且还要与天然调和同处，咱们需求从头捡起这些概念，由于Chris，我告知你，假设你去过某些国家的话，假设你到了那里大讲特讲人权的话，当地人只会给你甩白眼，由于那里的公民不想听这些，由于在他们看来，有人提起人权的时分，就意味着他们的国家又要堕入动乱了，人权的理念历来都不应当被如此乱用，所以说生存权是最底子的人权。

那么，当有人寓居的岛屿和海岸沉入水中，当人们遭受天然灾祸的侵袭，当撒哈拉大沙漠向南扩张的时分，受灾的人们还怎样过上哪怕是最一般的日子呢？在气候变化面前，他们哪还有人权可谈，咱们直到今日都无法经过联合国的相关组织树立对气候难民的协助系统，像澳大利亚这样的国家乃至在阻遏气候难民的议题，由于他们信任一旦要协助气候难民，他们的国家就会被当作中转站，你们或许听说过马努斯岛，澳大利亚把气候难民都运到了那里，就像意大利的兰佩杜萨岛相同，难民都被送到了岛上，这样他们就到不了欧洲大陆了。

说回到人权的理念，咱们要么阻遏人权被用作进犯他国的兵器，然后咱们才干打开心扉地评论人权，要么咱们就要找出一条新的路途，来评论这些人们十分重视的问题。

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